Alina Matei: Spun buna ziua doamnei profesor Adriana Almasan si domnului Bogdan Chiritoiu, presedintele Consiliului Concurentei. O sa intram direct in subiect. Doua institutii de seama, respectiv Facultatea de Drept a Universitatii din Bucuresti si Consiliul Concurentei organizeaza, relativ aproape, in 24 si 25 octombrie, Conferinta Internationala cu tema Aplicarea la nivel national a articolelor 101 si 102 din Tratatul de functionare a Uniunii Europene. Cui i-a apartinut ideea si ce isi propune aceasta conferinta?

Bogdan Chiritoiu: Buna ziua! Cred ca ambele parti au contribuit la acest eveniment. Ce ne dorim noi, Consiliul Concurentei, este atingerea urmatoarelor obiective, prin intermediul acestui eveniment: Unu, vrem dezvoltarea unei comunitati stiintifice dedicata concurentei. Aceasta inseamna Drept si ma bucur ca este un Centru pentru studiul concurentei la Facultatea de Drept a Universitatii din Bucuresti. In acelasi timp, sper sa cooptam si cat mai multi economisti in acest efort si vrem sa intarim si colaborarea cu ASE-ul si in cadrul acestui eveniment, unde sunt prezenti economisti, dar mai ales in evenimentele viitoare pe care le vom face. Si doi, dorim sa intram intr-un contact mai puternic cu profesia legala, care nu e intotdeauna foarte accesibila, avocatii sunt mai accesibili, dar in cazul judecatorilor este mult mai greu sa interactionezi cu ei, lucru firesc. Evenimentul este un mijloc sa ajungem in zonele in care am ajunge mai greu.

Adriana Almasan: Acum cu onestitate vorbind, cred ca primul gand in privinta organizarii acestui eveniment l-a avut Consiliul Concurentei. Nu as indrazni sa spun ca primul gand l-a avut chiar domnul presedinte, Bogdan Chiritoiu, dar categoric, primul gand l-a avut Consiliul Concurentei. Noi, evident, ne-am bucurat, Facultatea de Drept, sa putem sa contribuim la dezvoltarea unei astfel de idei atat de generoase, interdisciplinare. Obiectivul pe care noi ni-l propunem este acela de dezvoltare a cunostintelor de drept al concurentei. Fireste, mai degraba din punct de vedere al dreptului. Organizarea unei conferinte cu caracter stiintific este o premiera in Romania in domeniul dreptului concurentei. Este o oportunitate pe care noi am primit-o cu bratele deschise.

Alina Matei: De ce o conferinta internationala, fix cu aceasta tema, aplicarea la nivel national a celor doua articole din tratat?

Adriana Almasan: Tema predispune la abordare internationala, intrucat este vorba despre o tema de aplicabilitate a dreptului Uniunii Europene. Pe de alta parte, tema este si de interes punctual, ca sa spunem asa, la nivel national, intrucat practica recenta arata ca piata europeana este, intr-adevar, o piata comuna si ca activitatile concurentiale in piata tind sa afecteze pe concurenti, nu neaparat din interiorul aceluiasi stat, cat la nivelul intregii Uniuni.

Bogdan Chiritoiu: As adauga faptul ca Uniunea, oricum, evalueaza impactul Regulamentului care aplica articolele din Tratat, Regulamentul nr. 1/2003 – s-au implinit 10 ani de cand e in vigoare si exista o preocupare la nivelul Comisiei Europene si a anumitor state membre pentru a vedea ce au adus acesti 10 ani de aplicare a Regulamentului si de a incepe sa discutam despre eventuale actualizari, adica ce modificari ar trebui sa suporte Regulamentul. Probabil va fi o tema interesanta pentru viitoarea Comisie Europeana. Astfel, ceea ce dorim noi sa facem in Bucuresti se leaga de preocupari existente si in alte state membre.

Alina Matei: Ce ne puteti spune despre vorbitori? Cum au primit invitatia de a veni in Romania? Am observat ca judecatori de la instantele din Romania nu se numara printre vorbitori, insa sunt de la TUE si CJUE si ma bucur sa remarc prezenta doamnei judecator profesor Camelia Toader.

Adriana Almasan: Si noi ne bucuram ca o avem vorbitor. A fost un noroc din partea noastra sa aiba disponibil programul in aceasta perioada in care se desfasoara conferinta si este un privilegiu sa o avem vorbitor. Dar, fireste ca este un privilegiu sa ii avem pe toti vorbitorii care vor sustine prezentari la aceasta conferinta alaturi de noi, spun acest lucru pentru ca acestia, cu exceptia domnului judecator Anthony Collins, care este judecator la Tribunalul Uniunii Europene, sunt cadre didactice la prestigioase universitati din Uniunea Europeana, sunt specialisti in drept, sunt specialisti in politici publice, sunt specialisti in economia aplicata in domeniul concurentei si reactia pe care am primit-o de la toti cei care au acceptat sa vorbeasca, a fost o reactie favorabila, daca nu cumva entuziasta in anumite situatii si va marturisim ca unii dintre vorbitori au salutat aceasta initiativa, exprimandu-si intentia de a veni si in alte ocazii, adica a fost extraordinar sa le primim reactiile. Pe de alta parte, este adevarat ca am invitat si cadre didactice care nu au putut sa participe la aceasta conferinta si am observat regretul sincer ca nu pot veni. Au spus: „Fix in acel weekend, fix in acel interval de timp am o activitate care ma impiedica sa vin. Dar vin cu drag cu o alta ocazie si ma bucur ca organizati un astfel de eveniment.” A fost o reactie foarte placuta din partea lor.

Alina Matei: Trecem de la vorbitori la paneluri. Nu mai putin de sase vor fi in cele doua zile ale conferintei. Cum le-ati gandit?

Adriana Almasan: Spuneam putin mai devreme ca am gandit interdisciplinar a fost ideea care a fost promovata de la bun inceput de partenerul nostru, Consiliul Concurentei, si gandind panelurile, impreuna am cautat sa existe aceasta abordare interdisciplinara, mai putin la nivelul tematicii panelurilor. Avem paneluri nu numai de drept, dar si cu profil economic, precum si un panel in care se face vorbire despre politica la nivel national, dar si la nivel european, in materie de concurenta, politicile publice fiind motorul din spatele activitatii legislative. Si atunci este firesc sa fim mandri de acoperirea pe care o are conferinta, raportat la cercetarea in domeniul dreptului concurentei.

Alina Matei: Data fiind tema concurentei, vreau sa va intreb cum sunt aplicate la noi in tara articolele 101 si 102 din Tratat?

Bogdan Chiritoiu: Din fericire sau din nefericire, noi suntem vinovati de aplicarea celor doua articole din Tratat. Exista o tendinta la nivelul Uniunii Europene de a promova aplicarea directa, despagubirile. Cred ca treptat profesia juridica va gasi interes si in aplicarea directa a articolelor, dar, momentan, deciziile Consiliului sunt cele care fac trimitere la articolele respective si desigur, dupa aceea, cum aproape toate deciziile noastre sunt atacate in instanta, avem ocazia ca, in instantele nationale, juristii nostri sa argumenteze impotriva juristilor partilor. Din punct de vedere strategic, si, ca intotdeauna, ma scuz ca nu sunt jurist – completare pe care doresc sa o fac, pentru mine, ca manager, articolele reprezinta una dintre verigile controlului de calitate, e o zona relativ gri. In cazurile in care sustinem ca a fost incalcata Legea concurentei, noi sustinem ca respectivele cazuri reprezinta si incalcari ale Tratatului si nu numai a legislatiei nationale. Teoretic, daca afecteaza functionarea pietei interne sau a unei parti componente importante, atunci vorbim si de o incalcare a Tratatului, nu numai a legislatiei interne. Evident, cum spuneam mai devreme, este o zona gri, insa, pentru mine, din perspectiva manageriala, conteaza daca are loc o incalcare a Tratatului, atunci trebuie si Comisia Europeana sa vada dosarul, fapt ce imi ofera un anumit confort ca ce facem noi aici primeste un gir, implicit, cu privire la indeplinirea standardelor de calitate, care se regasesc in majoritatea statelor membre ale Uniunii. In mare parte din cazuri, Comisia aproba actiunile noastre, ca dovada avem un caz recent de angajamente in care Comisia ne-a sugerat sa modificam si vom modifica angajamentele din partea firmelor din telecomunicatii. Sunt situatii in care ajungem sa mai nuantam, sa mai ”crosetam” la solutiile noastre nationale. Ca sa inchei, pentru mine esential este ce-i Tratat trece pe la Comisie, si am o liniste in plus, si este si un instrument care ne ofera confirmare din partea mass-media, dar nu neaparat din partea judecatorilor, acestia nefiind tinuti de sugestiile Comisiei. Astfel, este un argument care tine in fata opiniei publice.

Adriana Almasan: Aplicarea directa presupune, pe de o parte, aceasta contributie, ca am numit-o in mod inspirat, contributie. Ati fost, fireste, modest spunand ca sunteti vinovat, dar in realitate este vorba despre o contributie din partea Consiliului Concurentei, dar aplicarea directa poate sa insemne invocarea direct in fata instantelor nationale, judecatoresti ori arbitrale a articolelor 101, respectiv 102 din Tratat, lucrul acesta, in cele din urma reprezinta adevarata provocare pentru ca jurisprudenta Consiliului Concurentei este destul de bogata. Dimpotriva, aplicarea la nivel national a articolelor 101, 102 din Tratat, prin invocarea directa in fata instantelor este inca modesta. Si acesta este unul dintre scopurile conferintei, tocmai acela de familiarizare a practicienilor cu incidenta posibila si, de foarte multe ori, reala a articolelor 101, 102 in dosare in care se ridica probleme de concurenta. Fireste ca, intorcandu-ne la conferinta, abordarea pe care incercam sa o dam este atat din perspectiva substantiala, cum am spune noi juristii, insemnand aspecte de drept material, dar si procedural. Veti observa cercetand tematica panelurilor ca sunt tratate chestiuni extrem de actuala in practica, precum trimiteri preliminare, apropo de trimitere la Comisie, menite si ele, intr-un alt plan, fireste, sa asigure o aplicare uniforma a dispozitiilor din Tratat in privinta regulilor de concurenta.

Alina Matei: Ce ne puteti spune despre implementarea Regulamentului 1/2003 de punere in aplicare a regulilor de concurenta prevazute de 81 si 82 din Tratat?

Bogdan Chiritoiu: Actualele articole 101 si 102. Cum spuneam, Regulamentul este cel care ”pune carne pe scheletul” Tratatului. Noi cei de la Consiliul Concurentei ne laudam, datorita feedback-ului primit de la evenimente, cu faptul ca participantii sustin ca aplicarea Regulamentului nr. 1/2003 s-a facut foarte bine si ca exista o buna cooperare la nivel intern, dar si noi, adica statele membre, cu Comisia Europeana. In interiorul comunitatii exista o auto-satisfactie. In ce masura e impartasita si de piata si de profesionistii din afara sistemului administrativ nu stiu. Pot sa spun ca in sistem e un grad mare de satisfactie. Unde cred ca sunt probleme si unde probabil Comisia viitoare va incerca sa intervina e in partea procedurala. Legile sunt aceleasi in toata Uniunea Europeana, acest Tratat se aplica in toata Uniunea Europeana, legile nationale sunt armonizate cu Tratatul, noi, in Romania, preluam aproape identic formularile din Tratat in legislatia nationala. Deci, suntem foarte aproape. Standardele de proba sper ca sunt aceleasi peste tot, acesta fiind rolul Comisiei Europene, de a se asigura ca articolul din Tratat e aplicat intr-un mod consecvent in diferite state membre. Unde variatia este mult mai mare, ca sa ma exprim politicos, e la problemele procedurale si, nu in ultimul rand, la sanctionare. Faptul ca exista o lege care sanctioneaza o fapta, exista un standard de proba care dovedeste ca s-a incalcat legea, in diferite state membre exista pedepse foarte variate – si Romania este unul dintre vinovati aici – asta mi se pare si mie, asa ca nejurist, problematic si cred ca este una din zonele pe care se va actiona in viitor. Cred ca Romania ar trebui sa sustina o armonizare procedurala in viitor.

Adriana Almasan: Discutia noastra, daca stau sa ma gandesc putin, imi genereaza motive de bucurie suplimentara pentru ca realizez cu cat intram in chestiuni cu caracter punctual, ca ar trebui sa am o parere chiar mai buna despre evenimentul pe care il organizam, bunaoara problema provocarilor din punct de vedere al standardului probator urmeaza sa fie prezentat in una dintre prezentari, trateaza tocmai dificultatile generate de caracterul preponderent economic al aparatului probator, este o chestiune foarte delicata si cred ca aceasta provocare va genera discutii, va genera dezbateri.

Bogdan Chiritoiu: Mai ales Consiliul, care nu e un mare fan, chiar daca noi, in teorie, suntem adeptii unei gandiri mai profunde economic, dar ne ferim sa intram pe argumentatie economica pentru ca mi se pare ca e mult mai riscanta in instanta. Stam pe zonele unde credem ca exista o mai mare siguranta si adevarul este ca, pana in prezent, performanta Consiliului in instanta este destul de buna din punct de vedere al acceptarii incalcarii legii, al standardului de proba. Consiliul trebuie sa-si mentina nivelul actual, dar unde cred eu ca trebuie sa ne imbunatatim este pe partea de sanctionare, sa vedem cum putem convinge instantele ca sanctiunile noastre sunt corecte, sunt proportionale.

Alina Matei: Apropo de incalcari. Cele mai dese sunt incalcarile legislatiei nationale sau se constata nesocotiri si ale celor doua articole din Tratat? Care articol este mai cu seama incalcat? Sau exista sectoare unde unul dintre aceste doua articole, 101 si 102 din Tratat, se incalca cu precadere?

Bogdan Chiritoiu: Cum va spuneam inainte, inclinatia mea este sa promovez, din ratiuni mai degraba manageriale, cazuri in care suspectam si incalcari ale Tratatului. Noi, oricum, pe legislatia noastra – si juristii ne pot corecta – nu putem constata incalcarea Tratatului fara sa constatam si o incalcare a legislatiei nationale. Este unul din lucrurile pe care probabil ar trebui sa le revedem anul viitor, cand estimam ca vom face o noua actualizare a Legii concurentei. Momentan, toate cazurile noastre, daca ajungem la sanctiune, constata incalcarea legislatiei nationale. Aproape jumatate, cred eu, dar nu stiu sigur, insa pana la conferinta ma pun la curent, sustin ca se incalca si Tratatul. Ceea ce e adevarat este ca e o proportie mai mare decat in alte state membre. Si pentru asta am doua explicatii:

Romania este ceva mai mare decat alte state membre si putem spune ca afectarea concurentei in tara afecteaza si comertul cu statele membre, poate. Cum spuneam, faptul ca suntem un stat membru nou ma face mai nesigur de capacitatea noastra administrativa, comparativ cu ”monstrii sacri”, statele fondatoare ale Uniunii, ceea ce ma face sa prefer sa avem acest control suplimentar de calitate, care este opinia Comisiei Europene.

Continuarea pe juridice.ro